Había rumores de que trabajaban juntos, pero el 10 de abril lo confirmaron con un tuit simultáneo. Leandro Santoro y Matías Lammens, los dos últimos candidatos del Frente de Todos en la Ciudad de Buenos Aires, convocaron a la legisladora porteña Claudia Neira y a la directora de Asuntos Jurídicos del Senado de la Nación y colaboradora de Cristina Kirchner, Graciana Peñafort, a sacarse una foto de unidad y diálogo. El texto que acompañaba la imagen afirmaba “tenemos el compromiso de construir la fuerza opositora que termine con 16 años de Macrismo en CABA”.
Diario con Vos convocó a ambos dirigentes para preguntarles sobre los alcances de esa propuesta de unidad.
-Hubo varias interpretaciones de esa foto en el sentido de que estaba apurando a La Cámpora a meterse en campaña.
Leandro Santoro: Yo creo que hay una lectura más ambiciosa que ceñirse a lo interno, que es tratar de construir una alternativa al espacio político que hace 16 años que está gobernando la Ciudad. El inicio de la reunión tiene que ver con la necesidad de construir instrumentos para discutir el poder y la gestión en la Ciudad, para discutir un modelo de ciudad. Nosotros venimos a proponer soluciones concretas a los problemas de la Ciudad. Lo que pasa es que hay un sector de nuestro espacio político que sostiene que se ordena desde lo nacional hacia lo local y nosotros veníamos diciendo que se ordena en paralelo: que es muy importante tener una alternativa nacional, pero mientras se trabaja en eso, todos los distritos de la Argentina construyen programas de gobierno, equipos, van encendiendo motores, Y eso resulta natural. Lo que pasa es que la ciudad de Buenos Aires tiene una tradición de nacionalizar mucho su discurso, por ahí desde ese lugar hizo un poco de ruido. Y lo que la foto sintetiza es que los últimos dos candidatos del espacio, con una mirada progresista, moderna y alternativa a la que tiene Larreta, hacemos una convocatoria de mucha amplitud.
–¿Qué alcance tiene esa convocatoria?
Matías Lammens: Precisamente, retomando un poco la respuesta que daba Leandro, la foto no es ni esperando ni en contra de nadie, todo lo contrario, es una foto que marca un punto de inicio. Un punto de inicio y un punto de llegada, porque nosotros venimos conversando con Leandro, con Claudia Neira, con Graciana también, de cómo plantear una alternativa de poder real en la ciudad, para gobernarla, una alternativa para ganarla. Muchos de los problemas que nosotros planteamos en el 2019, cuando a mí me tocó ser candidato, hoy no sólo no están resueltos sino que están agravados. El problema de la vivienda, el de la seguridad, de la educación, los datos van empeorando, no van mejorando. Además, con Leandro veníamos hablando hace ya casi dos años de que hay como una retirada de quienes conducen el Gobierno de la Ciudad para dedicarse a lo nacional, a la campaña nacional y eso se nota y se nota mucho en la gestión. Y los que terminan sufriendo son los porteños y porteñas que ven que están un poco librados a la suerte de lo electoral, a la conveniencia o no de tal o cual medida, de tal o cual norma. Nosotros tenemos la vocación de gobernar la ciudad, de plantear un proyecto de poder real con una mirada diferente. Creemos que hicimos buenas elecciones, pero no alcanza con hacer buenas elecciones. Nosotros queremos ganar, somos hombres de gestión, hemos demostrado cuando nos tocó gestionar que lo hicimos bien y lo que queremos es, a una ciudad que tiene los recursos de las grandes capitales europeas, gestionarla de otra manera.
—Una de las fricciones fuertes entre Ciudad y Nación tuvo que ver con el punto de coparticipación que se le retiró en un momento y que la Corte Suprema impone que se devuelva. ¿Eso fue motivo de diálogo entre ustedes? ¿Llegaron a un acuerdo sobre qué hacer con ese problema?
Lammens: Por supuesto. Yo creo que en eso hay que remontarse al inicio de la discusión. Ese punto de coparticipación se lo da Macri a Larreta cuando le pasa la Policía a la Ciudad de Buenos Aires. Para eso era el punto de coparticipación. No para otras cosas o no para sacárselo al resto de las provincias. Y la verdad es que en ese momento, inclusive reconocido oportunamente por Rogelio Frigerio, por el Ministro del Interior del gobierno de Cambiemos, lo que se hizo fue cumplir con lo que estaba establecido, que era asignarles el presupuesto para que se mantuviera la Policía en la Ciudad. En eso no se tocó ni un centavo.
Santoro: Y creo que hay dos elementos también que demuestran lo arbitrario que fue esa decisión. El primero fue que la resolución de la Corte Suprema le da a Larreta más de lo que estaba recibiendo con Macri, pero menos de lo que les daba Alberto. El resultado de lo que la Corte define es por encima de lo que estaba recibiendo antes de que se modifique. En segundo lugar, Larreta baja los impuestos y sin embargo el ejercicio fiscal le termina dando un resultado positivo. Quiere decir que hay una comprobación acerca de que los recursos que se le transfieren exceden los recursos necesarios para financiar las fuerzas de seguridad que fueron transferidas. Ahora, nosotros siempre queremos más recursos para nuestra ciudad. Lo que decimos es que eso tiene que salir por ley, tiene que estar acordado con todas las fuerzas, porque cuando va por decreto, vuelve por decreto. Y lo que existió desde el primer momento fue una presión muy fuerte de todos los gobernadores del país para mostrar transparencia en ese proceso de financiamiento de los servicios. Y eso generó un ruido tan grande como el que contaba recién Matías.
—Respecto a la Policía de la Ciudad, ¿hay acuerdo en qué hacer con ella?
Santoro: Sí, por supuesto, es uno de los principales temas que.no solamente le preocupa a los porteños y a los porteñas, sino que nos preocupa a nosotros. Porque forma parte del concepto de cuidar a la gente. La centro-izquierda siempre tuvo una mirada reacia en relación a la seguridad. Y no es nuestro caso, que entendemos que es uno de los servicios esenciales que tiene que brindar un Estado de Bienestar. Desde hace mucho tiempo que venimos exigiendo al Jefe de Gobierno que cuide a la Policía para que nos pueda cuidar. Y la verdad es que hace cuatro años que falta un policía en la Ciudad y no hemos visto mucho esfuerza de parte de Larreta para encontrar el paradero de Arshak Karhanyan, que es un policía que no solamente trabajaba en la Ciudad, sino que además sus últimos contactos fueron con policías de la Ciudad. El peritaje a su computadora y a su celular lo hizo la Policía de la Ciudad y se la devolvieron vacía a la madre. Con lo cual hay muchos elementos para sospechar que la Policía de la Ciudad por lo menos no está haciendo todo lo que corresponde para buscarlo. Y eso se debe a una falta de conducción política.
—¿Qué tipo de policía debería ser la de la Ciudad?
Santoro: Primero, una policía que se sienta respaldada por el poder político. Voy a decir una cosa que por ahí es raro escuchar: si a Patricia Bullrich le hubiese faltado un gendarme, todo el mundo se habría enterado. Sin embargo, a Larreta hace cuatro años que le falta un policía y no hay una foto de Arshak ni en un patrullero ni en ninguna comisaría. Y por otro lado tenemos a Lucas González. Tenemos los dos extremos, Por un lado, el policía estudiante de ingeniería que de repente desaparece y nadie lo busca; y por otro, una brigada que opera de civil en el territorio haciendo prevención, cosa que no corresponde. De civil, no corresponde que hagan prevención. Sin patente. Y toman la decisión de balear a un chico de 17 años porque tenía visera y les daba chorro y lo mataron. Entonces, lo que hay que hacer es cuidar a la policía y conducirla políticamente. Eso me parece que tiene que ser el principal eje de gestión, más allá de que para discutir el tema de la inseguridad en general siempre hay que abordarlo interdisciplinariamente, porque está lo social, lo cultural y lo político. Pero en materia de fuerza de seguridad, que es donde creo yo que la centro-izquierda ha demostrado menos respuestas, es donde tenemos que ser muy claros porque es la única posibilidad de construir una política de seguridad que respete los derechos humanos y que sirva para defender los derechos de la gente.
—Volviendo al espacio político ¿Acordaron un mecanismo para decidir las candidaturas y las listas?
Lammens: No, la verdad que no. Nos pusimos a trabajar y eventualmente cuando llegue el caso seguramente nos pondremos de acuerdo. Creo que está claro que ni Leandro, ni yo, ni ninguno de los que viene a sumarse a este espacio viene con ambiciones personales. Por ahí, como decíamos recién, se habla mucho de que fuimos los dos últimos candidatos, de que somos los que mejores números tenemos y sin embargo estamos trabajando juntos y eso va a derivar en que uno sea candidato a una cosa, y otro, a otra. Pero lo más importante acá y de verdad, haciendo una metáfora que nosotros usamos mucho en el fútbol, sin ponernos el cassette, la verdad es que lo que hay que hacer es construir un programa de gobierno de verdad, hay que tener grandes acuerdos, Hay que saber qué queremos para la Ciudad de Buenos Aires, cómo la vamos a gobernar. Qué pensamos y qué piensan nuestros equipos de los temas críticos de la ciudad, que venimos planteando hace mucho y que Cambiemos no puede resolver porque no tiene vocación de hacerlo. Yo insisto mucho con el desarrollo económico. Buenos Aires tiene una potencia extraordinaria desde todo punto de vista, desde el punto de vista de economía del conocimiento y del turismo. Y sin embargo, uno ve cómo actuaron la pandemia, y esto lo podés contrastar o consultar con los empresarios del sector gastronómico, hotelero y de la economía del conocimiento: ¿cómo actuó en pandemia el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires para sostener un sector que es clave para la economía local? Lo que hicieron fue no cobrarles Ingresos Brutos. Ingresos Brutos se cobra cuando las empresas facturan. ¡Y las empresas estaban cerradas! Siempre nos reímos porque es no comprender la lógica del sector privado, paradójicamente, que muchos de ellos se jactan de venir de ahí, de ser parte de eso. Es un gobierno que, evidentemente, no tiene política de desarrollo económico ni de empleo, se maneja como una municipalidad de hace muchos años, teniendo recursos para que el Estado intervenga de forma inteligente, generando condiciones para que el privado se desarrolle. Nosotros creemos en ese tipo de ciudad y creemos en ese tipo de desarrollo.
—Tanto el Gobierno de la Ciudad como el nacional atraviesan una interna bastante complicada en este momento. ¿Como se para en esa doble crisis una fuerza que es oposición en la Ciudad y oficialismo nacional?
Santoro: Yo creo que el sistema político argentino se construye sobre un híbrido porque vos tenés sistemas presidencialistas, incluso el de la ciudad, es un sistema donde el Jefe de Gobierno tiene mucho poder y al mismo tiempo tenés un esquema de diferentismo sin institucionalización. Para construir gobiernos de coalición en general necesitas tener mecanismos que permitan distribuir mejor el poder y definir mejor los roles. Cuando tenés un gobierno presidencialista, con un jefe de gobierno muy fuerte, resulta difícil muchas veces encontrar ámbitos de resolución de conflictos sin que esos conflictos parezcan crisis de gobierno. Y le pasa a casi todos los países de la región, es una característica de la democracia: se debilitaron mucho los liderazgos políticos, los sistemas institucionales no se adaptaron a los cambios que se fueron produciendo en la sociedad y entonces estamos siempre frente a los desafíos de tener que resolver crisis de gestión sin que eso signifique crisis de régimen o crisis de gobierno. ¿Cómo se resuelve? Primero con programa político. El programa es la definición ideológica, racional y conceptual de hacia dónde queremos ir. Cuando la discusión se traba en términos conceptuales y políticos, en general es una discusión técnica o es una discusión ideológica que se resuelve racionalmente. El problema es cuando no tenés eso y entonces lo personal termina ocupando un lugar desmedido y las discusiones son emocionales, Hay un problema con el ego, con la vanidad y la ultra derecha vino a reforzar estas actitudes muy narcisistas, porque hay una suerte de hiper personalización y una mirada muy agresiva de la vinculación interpersonal. Esa mirada agresiva que sirve en las redes sociales termina desgastando los lazos personales y complica muchas veces la toma de decisión. Nosotros dos provenimos de un espacio donde la ética de las convicciones es hegemónica. Todos nuestros compañeros y compañeras tienen fuertes convicciones. Ahora, hay un problema con la responsabilidad política. Así como hay un problema en la derecha con la irracionalidad, hay sectores que directamente ya pasan de la propuesta racional a decir cualquier disparate, el caso de la dolarización es el que hoy está más en boga, en el progresismo o en el campo nacional y popular tenemos que discutir cómo conviven la ética de las convicciones y la ética de la responsabilidad. Si nosotros lográramos equilibrar esas dos dimensiones creo que podríamos aportarle a la democracia argentina el principio de una solución. Porque en definitiva, todos estos problemas que vos me hablás, es donde se entrecruzan tres cosas: las ambiciones personales, las convicciones, y el sentido de la responsabilidad. La manera que vos resolvés esa tensión, es como se resuelve la democracia y como finalmente se resuelve la gestión.
—En ese punto parece que la perspectiva de llevar este barco a buen puerto depende de que haya un puerto, es decir, que al Ministro de Economía no se les escapen el dólar y la inflación.
Lammens: yo creo que un gran mérito de Sergio Massa es que llega en un momento de mucha fragilidad, de mucha vulnerabilidad de la economía y que logra, de alguna manera, estabilizarla. Y por supuesto que hay un montón de cuestiones macro que tienen que ver con la deuda que tomó Argentina oportunamente en el gobierno de Macri. A veces pareciera que uno se olvida de dónde venimos o cuál es la causa de muchos de los problemas que tenemos. Yo creo que se está haciendo un esfuerzo enorme. A mí no me gustan las excusas, pero hay algunos condicionantes externos determinantes, como puede ser el caso de la guerra,la pandemia y ahora la sequía también, A Argentina le van a faltar 20 mil millones de dólares en una economía que históricamente tuvo restricción externa, que el principal problema que tiene es la generación de divisas para crecer, que es un problema de corto plazo, Los próximos años de Argentina van a tener que ver con poder exportar gas, con el litio, con Vaca Muerta. Y para abordar eso va a haber que terminar con la restricción externa, que es el problema que históricamente hizo que Argentina caiga en crisis cíclicas. Bueno, viene otra Argentina en la cual lo que se va a discutir es la distribución de la riqueza. Y por eso para nosotros esto es una elección importante también desde lo nacional. Dicho esto, yo creo que Sergio Massa está haciendo un esfuerzo enorme para estabilizar la economía con toda la complejidad que hablábamos para llegar a esa próxima etapa que tiene la Argentina adelante, que yo creo que es una etapa de prosperidad y de salir definitivamente de la restricción externa y de mucho desarrollo.
—En ese sentido, ¿qué rol juega este espacio de cara a las candidaturas nacionales?
Santoro: Justamente lo que nosotros vinimos a proponer al distrito es que priorice lo local. La consigna es una unidad tan amplia que exceda al Frente de Todos. Sería dificil conseguirla si empezamos a condicionar nuestra propuesta local con alineamientos nacionales. La verdad es que 16 años de gobierno del PRO ameritan que toda la oposición reflexione acerca de la necesidad de unificar fuerzas. Yo te decía recién, al principio, hay algo con el tema del proyecto de poder. Creo que la izquierda tiene que discutir un proyecto de poder, la centro-izquierda en el mundo, los progresismos en el mundo, porque eso implica buscar este equilibrio entre el pragmatismo y el idealismo. El poder en una sociedad compleja como la nuestra se construye cuando uno logra convencer a personas que piensan distinto, que tienen intereses distintos y que ven la realidad de manera diferente. Entonces esa síntesis que consiste en articular requiere mucha voluntad política de sintetizar diferencias. Despejar cualquier tipo de problema que impida eso para nosotros es una tarea.
Lammens: Yo creo que hay algo de lo que hicimos en la Ciudad con Leandro y con el resto de compañeros y compañeras que empezamos a trabajar que estaría bien que sea emulado en lo nacional. Nos pusimos a trabajar, después veremos quién es el candidato, pero mientras tanto estamos juntos, conversamos todos los días, pensamos qué vamos a hacer para la ciudad. Creemos que sería bueno que eso sea emulado en lo nacional.
—¿Cómo imaginan las PASO? Más allá de las candidaturas entre ustedes, hay integrantes del Frente de Todos de la Ciudad como Ofelia Fernández y Pedro Rosemblat que salieron a pedir que haya PASO para definir candidatos.
Santoro: PASO va a haber de cualquier manera, eso lo garantiza la ley. ¿Cuál es nuestra tarea, nuestra labor? Tratar de juntar la mayor cantidad de espacios y de referencias posibles en función de una propuesta política que pueda discutir desde el primer día con el oficialismo de la Ciudad. Entre otras cosas, porque entendemos que hoy, con el ruido político que hay, que amerita que varias de las preguntas que nos hiciste vayan en esa dirección, entendemos que a la gente hay que hablarle mirando hacia adelante y en función de resolver los problemas de la vida cotidiana. Nosotros vinculamos la política a los problemas de la vida cotidiana. El riesgo que hay en las PASO es dar una discusión que le interesa mucho más a la gente que ya participa de los espacios políticos que a la sociedad. Entonces, como hay que vincular la política a la vida cotidiana, nuestro esfuerzo es discutir sobre el problema de alquiler accesible en la Ciudad de Buenos Aires, sobre el problema de la inseguridad, sobre el problema de las vacantes en la educación inicial, sobre la falta de una política de salud mental en la Ciudad de Buenos Aires, la demanda que hay sobre los espacios verdes que son absolutamente insuficientes, la necesidad de expandir el subte… Ese debate no lo damos entre nosotros, es un debate que damos con la derecha, que es el espacio que está gobernando la ciudad y que no resuelve estos problemas desde hace 16 años. La política está muy inquieta ahora porque se aproxima el cierre de listas. La sociedad todavía no está en esa clave. Es un electorado que está informado, pero que no consume política como consume el sector más activo de la militancia. Es un electorado que está preocupado porque siente que la democracia es importante pero no está dando soluciones.
Lammens: Argentina no está mejor que hace 40 años hoy y eso tiene que ver con muchas frustraciones, con expectativas que generaron diferentes dirigentes políticos que no estuvieron a la altura. Entonces lo que nosotros tenemos que ver es cómo hacemos que la política en general recupere la capacidad de ilusionar, pero que lo haga a través de soluciones concretas, de mejorar la vida de la gente. Bueno, yo creo que el electorado porteño está esperando y busca eso. Y está asustado porque ve que hay algunas expresiones políticas como puede ser la de los liberales o la derecha que son son muy peligrosas para Argentina.
