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Sociedad

Roberto Gargarella: “No tendría sentido hacer una operación judicial gigante contra Cristina, porque sólo la fortalecería”

Gargarella

Para presentar a Roberto Gargarella, con quienes aún lo necesiten, basta con decir que tiene todos los títulos posibles habidos y por haber en el campo del derecho.

Este mérito, que en muchos casos vuelve a los académicos altivos e inabordables, no lo ha alejado de una vocación horizontalista que busca mantener ligado al derecho del sentido común.

Y es ese su don: exponer con una claridad que, agrade o disguste, invita a la polémica.

En una reciente entrevista, le preguntaron por el apodo con que cierto peronismo habla de él en las facultades de derecho: “Gargorila”, a lo que respondió sin dramatizar mucho: “Gorila puede doler si implica ser antipopular. Yo me siento más popular que cualquiera de los que me dicen gorila”.

-Hace poco escribiste una columna que comparaba el actual juicio de vialidad con el Juicio a las Juntas. Para evitar malos entendidos (que de todos modos no evitaremos) ¿Podrías precisar hasta qué punto la comparación es justa y hasta qué punto es abusiva?

-Mi comparación es en términos constitucionales. No la extendería, de ningún modo, a los significados emocionales ni plantearía comparaciones entre las gravedades de los delitos en cada caso. Tampoco intentaría mesurar la trascendencia histórica de algo que está pasando ahora. Pero sí me parece importante señalar que la Constitución contempla en un mismo artículo, el 36, su primacía frente a quienes usurparan las funciones previstas por el cuerpo legal- como fue el caso de la Junta Militar- con quienes incurrieran en delito doloso contra el Estado que conllevara enriquecimiento. Esto no es casual: es porque nuestras Constitución detecta que ambos casos se trata de atentados contra el sistema democrático.

-¿Y qué te ha parecido hasta ahora la exposición del fiscal Diego Luciani?

-Sólida, que es lo se requiere. Nada espectacular como exageran muchos interesados, pero creo que cumple por primera vez con los estándares mínimos que requerimos de la justicia.

-¿No crees que se trate de lawfare, como acusa el kirchnerismo?

-A mí la teoría del lawfare como un mecanismo continental que tendrían ciertos intereses económicos en contra de los líderes populares me parece insostenible. Es una idea a la que recurren la derecha colombiana y que en Perú es transversal. Pero la evidencia más palpable de que esto no sucede de esta forma es Pepe Mujica, un presidente popular al que no lo retiró el Poder Judicial, simplemente, porque no le era posible.

-¿Y en el caso de Lula?

-El caso de Lula se originó a partir de una exposición del juez Moro que parecía irreprochable y que pasó filtro del tribunal superior brasileño que la recibió, analizó y le dio luz verde. En ese momento yo mismo desde acá dije 'bueno acá hay mucha controversia pero esto merece ser avalado porque acaba de ser controlado por un tribunal con gente que me merece el máximo respeto'. Si ellos lo avalaban, a mí me daba una garantía frente a los cuestionamientos.

Luego todos accedimos a grabaciones escandalosas de Moro que mostraban que había mezclado intereses personales de él un lugar prominente para direccionar la causa. En ese momento todos dijimos que era completamente inaceptable. Yo explico lo que ocurrió en Brasil, mis reacciones y las del tribunal de ese modo. Se quiso emular el Mani Pulite, un proceso importante que se dio en Italia, pero terminó contaminadísimo por intereses personales impropios de Moro.

Ahora bien, ¿Eso es el patrón común de lo que pasa en América Latina? Yo creo que no. Pasan muchas cosas. Pasa que el partido dominante queda en condiciones excepcionales para presionar a la política y a la justicia en contra de sus adversarios y pasan hechos de este tipo, cortes super honorables como la brasileña o la colombiana, en que aparecen jueces como este que muestran conductas inaceptables. Los que tratamos de mirar esto con la máxima honestidad nos atenemos a la evidencia.

Que exista este hecho no quiere decir que ahora estemos frente al Lawfare. Aplicado al caso Vialidad, es una mirada incompleta, sesgada y tramposa, porque solo quiere que veamos una parte del problema.

-Y sin embargo hace sentido para mucha gente a un año de un proceso electoral ¿Cómo crees que puede salir la justicia argentina de este proceso?

-A mí lo que me importa es lo que está pasando. Es la primera vez que uno ve una narrativa seria, consistente y articulada. Hay que esperar a ver qué es lo que dice la defensa de la vicepresidenta. Es posible que no todo se mantenga en pie, que impugnen cosas con razones aceptables, pero si este proceso mantiene la solidez que hasta ahora,muestra, seguirá haciendo sentido para la mirada común de la gente. Porque es algo que todos vimos, pero no supimos articular porque no teníamos los datos. Diez días antes de la llegada al poder de Kirchner se inventa una empresa para trabajar en la obra pública de parte de alguien que no tiene nada que ver con esa actividad y durante los años de Kirchner en el poder, esa empresa recibe miles de millones de dólares. Y el día en que se van, la empresa se cierra bajo la consigna “limpien todo y que no parezca una huida”. Eso implicó el despido arbitrario de más de 2 mil trabajadores y no hubo ningún problema, porque no había ningún interés en la cuestión social sino en el establecimiento de una máquina para recaudar. Eso, hasta ahora, parece sólido y bien apoyado en pruebas. Y a mí, eso es lo que me interesa del proceso: el conocimiento de la verdad y la asignación de responsabilidades. Después, en lo personal, no me interesa nada más: no me interesa que Cristina esté presa, que compita o no compita en las elecciones. Me tiene sin cuidado.

-¿Este caso podría marcar el destino institucional del Poder Judicial?

- No creo. El 'Nunca Más' y el alegato del fiscal Strassera, en su momento, fueron hechos históricos que, para los que miramos la justicia argentina, significaron que uno pudiera sentir orgullo y no solo vergüenza de este poder. Esto podría ser un nuevo caso así. Ahora bien, el hecho de que el fiscal Strassera consolidara ese 'Nunca Más' no implicó que la justicia argentina cambiara o se depurara. Nada. Implicó, solamente, que muchos podamos atesorar ese alegato en la memoria y reconocer ese punto como una inflexión en nuestra relación de orgullo o vergüenza con la justicia. La justicia no va a cambiar para siempre, no pasó antes y no va a pasar ahora.

-¿Y no crees que una eventual condena pueda dar pie a un conflicto entre poderes del Estado?

-No creo que den los tiempos para nada. Va a haber un cambio de gobierno antes de que haya una sentencia de ningún tipo. No me pondría a especular nada. Eso para mí no es importante, en todo caso.

-Te lo pregunto porque esto ocurre en un escenario de crisis política institucional determinada por factores que no necesariamente tiene que ver con este caso. Hace tres semanas se hablaba de un callejón sin salida del Gobierno por una corrida financiera...

-Eso es otra cosa. Déjame terminar con un pequeño paréntesis sobre el tema Kirchner. Mucha gente sostiene que lo que está ocurriendo tiene que ver con la intención de proscribirla a ella de las elecciones, pero esa es una mirada que a mí me causa risa, porque es muy parecido a lo que le está pasando a Trump ahora: ¿Por qué alguien iría a usar el aparato judicial, con una maniobra fenomenal, para proscribir a alguien que le está yendo pésimo en términos electorales? Si alguien hiciera una campaña contra ella desde la justicia con fines políticos, tendría que estar loco, porque así solo puede fortalecerla. Es una irracionalidad completa; una tontería, sobre todo porque es innecesario.

-¿Y no tiene un correlato con la llegada de Massa a la primera línea del poder?

-No lo creo. Eso corre por otro lado. Massa tiene una habilidad política que ya se ha hecho evidente en esto: el sentido común extendido era que el Gobierno no podía durar porque venía mostrando un nivel de inoperancia fenomenal y además un nivel de quiebre interno, que hacía que la oposición no tuviera que mover un dedo siquiera, porque se estaban destruyendo a si mismos.

La llegada de Massa le puso una viga política que le da un sostén que parecía ya imposible que tuvieran. En términos económicos, creo que va a hacer poco y nada, y en cambio, puede hacer mucho daño. Porque Massa está vinculado con grupos que han hecho mucho daño económico en la historia de Argentina.

En este país uno puede explorar distintas alianzas política-económicas: parte de la oposición con el campo exportador: esa es una alianza liberal-conservadora. Luego hay varias alianzas de quienes vivieron apropiándose del Estado y creo que esta es una de ellas. A todos los grupos que están atrás de Massa no los ves en la asociación creativa o productiva, sino que en la expoliación del Estado. Este tipo de vínculos económicos quedan bien simbolizados en la foto de Manzano, que era el símbolo de la peor corrupción menemista, en la asunción de Massa. Eso para mí resume lo que es el círculo económico que rodea a Massa. Las perspectivas son para mí tan o más preocupantes: ya no solo por inoperancia, sino por círculos que se mueven en direcciones peligrosas.

-¿Y qué opinión te merecen las declaraciones, esta semana, de la jueza Sandra Arroyo, que denunció que desde el PRO la habían removido en la investigación del fiscal Scapolan en San Isidro, para proteger los intereses de una banda narcopolicial? ¿No reafirma esto la postura con la que se defiende Cristina?

-¡No! ¡Es al revés! Es algo más grave y transversal. O más grave por lo transversal. Lo que estoy diciendo es que las denuncias de ella son falsas e inaceptables porque nos piden mirar con un solo ojo un problema que es mayor. No se trata de una cuestión ideológica, sino de algo transversal a los partidos cuando llegan al Gobierno. Cuando hablamos de la erosión democrática, hablamos de elites políticas, judiciales y económicas que se protegen entre ellas. No se trata de que aquí un sector sea inocente y el otro culpable. No, todos se protegen en sus negocios y la cuestión ideológica solo sirve de fachada.

Ha sido la historia de América Latina, no sólo de Argentina. En Brasil, Venezuela, México. Y otra vez: no es que sólo el partido de Gobierno pueda mover las piezas, pero sí tiene una primacía.

-Hablando de América Latina: sabemos que estuviste muy involucrado en el proceso constituyente de Chile, que el próximo 4 de septiembre será plebiscitado ¿Cómo fue tu relación y cómo lo ves?

-Como me pasó con muchos otros procesos latinoamericanos, en Chile tenía colegas con una larga relación. Hicimos un seminario extendido con Manuel Antonio Garretón y Fernando Atria, a quienes respeto mucho en un sentido intelectual. Tengo conocidos y amigos que fueron convencionales constituyentes y con todos ellos me sentí muy identificado en lo que estaban haciendo. Desde mucho antes de la convención, yo estaba en diálogo con mucha gente, con líderes ambientalistas y feministas, y luego, por la pandemia, llegué sobre el final, en la semana en la que comenzaba a funcionar la comisión armonizadora. Ese fue mi acercamiento presencial.

-¿Crees que ese proceso pueda tener algún impacto político o jurídico acá?

-Todos los procesos que se han dado en los últimos tiempos han ocupado un lugar relevante en la región. Lo que ocurre allá es especialmente importante porque es nuestro vecino y tiene el plus de que surge de un proceso de descontento social muy profundo. Ese es un mensaje que yo creo que se ha tomado. Ojalá se tomara también los minus, porque han habido problemas en el proceso de organización de los debates que repercutieron en un resultado menos virtuoso del que podría haberse dado.

-¿Cómo cuáles?

-La idea del plebiscito de salida a mí me pareció lamentable desde el comienzo, aun cuando tenga cierto arraigo en América Latina. Me parece espantosa democráticamente, porque yo defiendo una visión de la democracia como conversación entre iguales, como conversación horizontal. La idea de querer colgarle la medalla de la legitimidad democrática a partir de un 'sí o un no' a un proyecto complejo, que tiene cientos de artículos, me parece una ridiculez. La opinión de un ciudadano medianamente informado no es 'sí o no'. Un ciudadano tiene y debe decir cosas sobre todos los artículos. Que le reduzcan la opinión así es no tomarlo en serio. Normalmente, una persona puede querer decir que no a una parte de la constitución y que sí a la otra. Entonces la ponen en una situación imposible, en la que termina avalando lo que repudia. Es un mecanismo espantoso que tiene aval académico, pero me parece repudiable.

-Habla más de los minus que de los plus.

-En este período. Pero yo he sido claro al respecto: a pesar de todo eso, lo que se obtuvo es algo decente que supera por mucho lo que hay y que merece ser defendido.

Gargarella, mano a mano con Diario Con Vos.

-En el actual descontento social de Argentina, ¿No ve similitudes?

-En el 2001 que fue un momento de ruptura total, algunos exploramos la idea constitucional y otros la lanzaron con más fuerza, pero no germinó en absoluto. Había razones objetivas para explicar porqué la idea del estallido quedó vinculada con el cambio constitucional allá y acá no: creo que allá era aún tener encima las marcas de Pinochet. En Argentina, muchos entienden que cambiar la Constitución sería cambiar algo importante, pero no creo que haya una vergüenza por la Constitución. En Chile, en cambio, no conozco a una persona que diga se siente orgulloso de esta Constitución.

-Eso en 2001, ¿Y ahora tampoco?

-No, algunos piden un cambio radical en la organización institucional. Pero, salvo una minoría de fanáticos, nadie dice que el problema de Argentina sea la Constitución.

-El problema de Argentina, para una interpretación recurrente, son los intereses foráneos que, según cierta historiografía, justificarían y harían necesaria la construcción de un poder fuerte y concentrado para asegurar la soberanía e, incluso, la subsistencia ¿Qué te parece esta visión?

-Creo que tiene muy malos argumentos en términos políticos porque históricamente, en América Latina también, el poder político no ha sido el enemigo del poder económico. Son poderes concentrados que han pactado habitualmente. Ponerlo en esos términos, es peor que una caja de pandora porque no es que no sepamos qué pasa con la concentración de poder político: tiende a generar concentración económica y a perpetuar los abusos. Lo vemos en procesos como el menemismo y el kirchnerismo, que combinan gran poder económico y gran poder político, que confirman lo que aparece como sentido común en la historia de la humanidad: el poder absoluto corrompe de manera absoluta.

-Y frente a este escenario ¿Qué te parece la irrupción de Milei?

No, no. Le pongo punto final a esto. Eso es completamente falto de interés. No importa. En un país destruido institucionalmente, figuras como él son anécdotas que pueden ser trágicas, como la UCD de Alsogaray o algo así. Es una anécdota. Me puedo equivocar, como me equivoco tantas veces, pero la verdad es que no le daría relevancia.